Elkarrizketak

"Giza eskubideen etorkizuna idazteke dago"

Giza eskubideen alorrean ez ezik, nazioarteko lankidetzan ere eskarmentu oparoa du Mikel Mancisidorrek. HODEI TORRES

Giza eskubideen alorrean egindako lanagatik Eusko Ikaskuntza Saria irabazi berri du. Hala, ibilbide luze baten aitortza jaso du Mikel Mancisidorrek (Getxo, 1970). Deustun Zuzenbidea ikasten zebilenetik izan du giza eskubideekiko interes bizia (Amnesty International taldearen lehen koordinatzailea izan zen unibertsitatean); azken zortzi urteetan Nazio Batuen Erakundean dihardu, Eskubide Ekonomiko, Sozial eta Kulturalen Batzordean, aditu independente modura.     

Giza eskubideen nazioarteko araudiaren goi-erpinean haien Aldarrikapen Unibertsala dago. Ez dakit askotan entzun behar izan ote duzun dokumentu hutsala dela.

Entzun dut, baina ez da hala. Bai aldarrikapena, bai giza eskubideak babesteko eta sustatzeko nazioarteko sistema osoa, eraikin historikoak dira, gizakiok egiten ditugun gauza guztiak bezala, eta beraz gure erakundeek izan ohi dituzten mugak dituzte. Gizakion aurrerapauso handia da nazioarteko komunitatearentzat garrantzitsuak diren eskubideen katalogo bat zerrendatzea, eta erakundeak sortzea hori kontrolatzeko, errespetatzen ez direnean erantzun bat emateko... Beste kontu bat da inozoak izatea, edo nihilistak (norberaren jarreraren arabera), eta giza eskubideen aldarrikapenari paradisua Lurrera ekar diezagula eskatzea, hori ez baita gertatuko pertsonak pertsona eta gizarteak gizarte diren bitartean, edo, kontrako muturrean, iruzur hutsa direla eta ezertarako ere balio ez dutela esatea. 

Egia esanda, munduari begira, sarritan, horixe pentsatzeko gogoa ematen du.

Haatik, aurrerapausoak egon badaude. Historia ez dago idatzita, ezta giza eskubideen etorkizuna ere. Aurrera edo atzera egin dezakete haietaz kezka dugun heinean, eta hori da gure erantzukizuna.  

Hain zuzen, Nazio Batuen Gutunaren 75. urtemuga izan da joan den astean. Handik etorriko zen, hiru urte geroago, Giza Eskubideen Aldarrikapen Unibertsala. Orduan jabetu ginen giza eskubide izeneko zerbait existitzen dela?

Giza eskubideen historia norberak kontatu nahi duen bezain luzea izan daiteke, beti egongo da aurrekariren bat. Batzuek Hammurabiren Kodea aipatzen dute, esate baterako. Baina tira, aurrerapen handia egon zen XIX. mendean, esklabotza abolitzeaz eta langileen nolabaiteko eskubideak daudela jabetzeaz batera. Zuzenbide humanitarioaren sorrera, Gurutze Gorriaren jaiotza, gatazkek eragindako sufrimenduaz kontzientzia hartzea... Gerran ere, edozer gauzak ez duela balio. Eboluzio bat egon zen Bigarren Mundu Gerraren ostean Giza Eskubideen Aldarrikapen Unibertsalera ailegatzeko; baina bai, giza eskubideen kontzeptu modernoa nonbait kokatu behar bada, 1945eko Nazio Batuen Gutunean kokatu beharra dago. Mundu Gerra amaitu berritan, ideia bat zegoen: zenbait gauza ezin zitezkeela berriro gerta. Giza eskubideak orduan nazioartekotu ziren lehenengo aldiz; Nazio Batuen Gutunak haiek errespetatzeko beharra aipatzen du. Hori bai, behar hori oso orokorregia zen, zehaztu gabea. Zeintzuk dira giza eskubideak, zeintzuk ez? Nola babestu? 1948ko Aldarrikapen Unibertsalak erantzun zion horri. Juridikoki interesgarria da Aldarrikapena ez dela loteslea, ez delako tratatua, baina Nazio Batuen Gutuna bada, eta eskubideok errespetatu beharra dagoela dio. Nolabait, munduaren "konstituzioa" da Nazio Batuen Gutuna.    

Ordutik honako ibilbideak, NBEren kanpotik begiratuta behintzat, gorabeheratsua dirudi.

Badaude gogoan atxikitzeko moduko une garrantzitsuak, 1966ko itunak adibidez (eskubide politiko eta zibilei buruzkoa, eta eskubide ekonomiko, sozial eta kulturalei buruzkoa), edo, ikuspuntu politikoago batetik begira, deskolonizatze-prozesua, Hegoafrikako arraza-bazterkeriaz Batzar Nagusian hartutako erabakiak... Baina barruan dagoenarentzat etengabeko prozesua da, aurrerapausoak eta atzerapausoak dituena, eta garrantzitsuena: lorpen historikoak urte askoko lan isilaren emaitza izan ohi dira. Batzuetan, hamarkadetakoa. 

"Ikusten ari gara eskuineko populismoak boterea hartzen dabiltzan herrialdeetan kolokan daudela egindako hainbat aurrerapen"

Gaur egungo egoera politikoak, zenbait alderditatik begiratuta, Bigarren Mundu Gerraren aurretik zegoenaren antza duela esaten da. Testuinguru horretan, indar handia hartu dute eskuin muturreko zenbait talde politikok, legearen barruan daudenak eta giza eskubideen aurkako pentsamoldea dutenak.

Argi eta garbi. Nazio Batuen 75. urteurrena den honetan, artikuluren bat idatzi dut esanez interesgarria litzatekeela garai hartan nazioarteko komunitateak zituen erronkak eta zalantzak berriz plazaratzea, batzuk oraindik baditugu eta. Besteak beste, formalitate demokratikoak aintzat hartzen ez dituzten demokrazia liberalak, batzuek deitzen dieten moduan. Baditugu halakoak Europako ekialdean, baditugu Latinoamerikako herrialde batzuetan Brasilgo kasua da agerikoena; eta aipagarriena, beharbada, AEB da, Trump buru duela. Eskuineko populismo horiek ez dituzte errespetatzen orain arte formaltasun demokratikotzat izan ditugunak, gabeziak gabezia giza eskubideekiko eta askatasunarekiko begirune-faltaren muturreko adierazpideak saihesten laguntzen digutenak. "Ze axola dio poliziak apur bat gogor jokatu badu harekin?", "migratzaileak dira, ez dituzte eskubide berdinak"... Bestetik, egiarekiko, zientziarekiko eta ezagutzarekiko mesprezua dute, fake news direlakoen gorakadak erakusten duen bezala. Horiek dira talde horien ezaugarriak. Espainian Voxek ordezkatzen dituenak.

Beharbada ez daukagu giza eskubideen kontzeptua uste genuen bezain barneratuta?

Lehen esan dudanez, eraikin historikoa dira giza eskubideak. Amaitu gabea, eta noranzkoa idazteke duena. Atzerapausoak egon daitezke, eta ikusten ari gara populismo horiek boterea hartzen dabiltzan herrialdeetan kolokan daudela egindako hainbat aurrerapen, genero-dibertsitateari errespetatzea eta sexu-orientabideagatik ez diskriminatzea, adibidez. Berdintasun soziala eta migratzaileen eskubideak ez aipatzearren.  

Indar politiko horien aurka oldartu beharra dago, giza eskubideen aldeko borrokaren ikuspegitik?

Bai, baina kontuz, borroka hori egiteko zenbait bidek kontrako efektua eragin baitezakete, eta haiei indarra eman. Liskarrak elikatzen ditu. Beraz, borrokatu beharra dago bai, baina argitasunez eta euren armak erabili gabe: oihuak, ezjakintasuna, ergelkeria... 

Zergatik dute arrakasta?

Arrazoi askorengatik. Horietako batzuek zerikusia dute 2008ko krisialdi ekonomikoaren ondorioekin. Eta Europan, argi eta garbi, migrazioarekin. Osagai berri bat, eta paradoxikoa, internet eta sare sozialen eragina da: ezagutza zabaltzeko tresna bikaina dira, baina erantzukizun handiz erabili beharrekoak, bitarteko bat izan baitaitezke sasi-egiak zabaltzeko, guk bezala pentsatzen dutenekin bakarrik harremanetan jartzeko... 

"Zalantzarik gabe, errefuxiatuen krisiak agerian uzten du gaur egungo ostatu- eta harrera-sistema, 50eko hamarkadan sortu zena, zahartu egin dela, eta ez digula balio arazo berri honi aurre egiteko. Konponbide berriak behar ditugu, eta gizakiok, zoritxarrez edo zorionez, ez ditugu konponbideak berehala sortzen".

Migrazioa aipatu duzunez gero... Gure Europa zaharrak (Mendebaldeak oro har) askatasunen eta giza eskubideen errespetuari dagokionez munduko sistemarik aurreratuena duela esan ohi du harro, baina hor daukagu errefuxiatuen tragedia lazgarria. Zer iritzi duzu gaiaz?

Europari egiten zaizkion kritikak bidezkoak dira, ez dago zalantzarik. Bruselari egin dakioke kritika, eta giza eskubideak babesteko sistemari berari ere bai. Berriro diot, hala ere, ez dugula ahaztu behar sistema hori eraikin historikoa dela. Errefuxiatuentzako ostatu- eta harrera-sistema 50eko hamarkadan sortu zen, oso bestelako errefuxiatuengan pentsatuz: sinpletasunez azaltzeko (nahiz eta kontua hain sinplea ez den), bere jatorrizko lurraldean, demagun Sobietar Batasunean, edo 1974ko Txilen, eskubide-urraketa jasaten ari zen den intelektuala, irakaslea, kazetaria... Harrera egiten dion herrialdean bere lanbideari eusteko aukera izango zuena. Gaur egungo errefuxiatuak eta gaur egungo mundua ez dira berdinak, eta XX. menderako balio zuen sistema horrek ez du balio orain, zaharkituta geratu da. Errefuxiatuen krisiak ezbaian jartzen ditu Europako harrera-, ostatu-, eta are, immigrazio-politikak? Zalantzarik gabe. Ezbaian jartzen du Mediterraneoan ezartzen ari diren politiken gizatasuna? Zalantzarik gabe. Kolokan ipintzen du bizikidetza, lehen aipatu ditugun populismoen agerpena dela eta? Zalantzarik gabe. Baina are gehiago: agerian uzten du daukagun harrera- eta ostatu-sistema zahartu egin dela eta ez digula balio arazo berri honi aurre egiteko? Zalantzarik gabe. Arazo berrietarako konponbide berriak behar ditugu, eta gizakiok, zoritxarrez edo zorionez, ez ditugu konponbideak berehala sortzen.    

Eusko Ikaskuntza Saria eman berri dizute. Saritua izateko aipatu diren arrazoien artean, ura eskuratzeko eskubidearen alde egindako lana da bat.

Ura eskura izateko eskubidea giza eskubidea dela oso begien bistakoa dirudien arren, ez da inongo nazioarteko tratatutan esplizituki adierazita egon luzaroan. Zeharka aitor zitekeen ura izateko eskubidea, etxebizitza izatekoari lotuta, edo elikadura, osasuna edo bizitza bera izatekoari. Baina ez modu zuzenean. Orain dela hamazazpi urte hasi ginen lanean eskubide hori formalizatzeko eta esplizitu izateko; Nazio Batuen Batzar Nagusira eraman genuen, eta hark onartu. Halako onarpen horren emaitza ez da paperezko agiri hutsa, oso ondorio nabarmenak ditu: ura eskuratzeko eskubidea nazioartean aitortu eta hurrengo bost urteetan, munduko hogei herrialdetako konstituzioek jaso dute. Horrek esan nahi eskubide hori bermatzeko sare instituzional eta juridikoa sortu dela herrialde horietan.   

Eta bermatu egiten da?

Beste lanabes bat da. Giza eskubidea aldarrikatzeak eta haren aldeko sistema antolatzeak ez du ziurtatzen errespetatu egingo denik, esan bezala. Baina 2000. urtean ez zegoen munduan ebazpen bakar bat ere, ez nazioartean (jakina) ez eta ere estatu-mailako erakunde edo auzitegiren batek emandakoa, ura eskuratzeko eskubidea aipatuz. Orain dozenaka daude. Horrek zilegitasun handiagoa ematen die ura eskuragarri izatearen aldeko borroka sozial askori, eta euren aldarrikapenak aurkezteko tresna berriak eskaintzen dizkie. Dena dela, aipatu beharra dago ura izateko eskubideak bi alderdi dituela: ur edangarriarena, eta saneamenduarena. Txanpon beraren aurkia eta ifrentzua dira, bata ederra, freskoa, hitz egiteko enbarazurik sortzen ez duena, eta bestea zikina, kiratsa dariona, desatsegina: hondakin-urak, kaka... Eta bata ez dagoen lekuan, bestea ere ez. Noski, askoz errazagoa da alde ederrari dagokionez aurrerapausoak egitea. Eta krisiak krisi, egin dira aurrerapausoak, nahikoak ez badira ere. Esate baterako, milurtekorako garapen-helburuetako bat zen ur edangarria eskura ez zuten pertsonen portzentajea erdira jaistea, eta hori lortu egin zen. Oraindik ur edangarririk gabeko 700 milioi pertsona daude munduan, baina lehen 1.200 ziren.       

"Ur-falta egon, egon daiteke momentu eta leku jakinetan, baina batzuetan ez dago jakiterik arazoa ura bera den, edo hirigintza. Urritasuna baino, desberdintasun sozialak dira arazoa".

Zer baldintza bete behar da pertsona batek ur edangarria eskura duela esan ahal izateko?

Adierazleek eboluzionatu egin dute. Hasi ginenean, 2005ean, Nazioa Batuen Garaperenerako Programak 20:1:1 araua ezarri zuen, hau da, hogei litro pertsonako eta eguneko, gehienez ere kilometro bateko distantziara. Jakina, gure ikuspuntutik aztertuta, alegia, etxeko txorrota zabaldu eta ura aterako dela ziurtatuta izatea egunean gutxienez hamabi orduz (demagun), asko murriztuko litzateke eskubide hori bermatuta dutenen portzentajea. Dena dela, hamabost urteotan irizpideak aldatuz joan gara. Duela hamabost urte, uraren gaiari urritasunaren ikuspuntutik heltzen zitzaion beti; "etorkizuneko gerren helburua ez da izango petrolioa eskuratzea, ura baizik", eta abar. Eta ur-falta egon, egon daiteke momentu eta leku jakinetan, baina batzuetan ez dago jakiterik arazoa ura bera den, edo hirigintza. Urritasuna baino, desberdintasun sozialak dira arazoa. Gure senak aurkakoa iradokitzen badigu ere, munduko herrialde gehienetan ura garestiagoa da pobreen auzuneetan aberatsenetan baino.   

"Ura eskuratzeko etxetik irten beharra dagoenean, harreman estua dago horren eta eskolaratze ezaren artean".

Zergatik?

Badu logikarik: aberatsen auzoak ondo urbanizatuta daude, eta egoera onean izaten dituzte ur-hodiak eta abar. Urak bere prezioa du, baina sistemek funtzionatzen badute, prezio hori ez da gehiegizkoa. Hala ez den lekuetan, aldiz, kamioi batek joan behar du, ur-ontzia erosi beharra dago... Uraren eta desberdintasun sozialen arteko erlazioa oso-oso estua da. Eta horrez gain, urak zerikusi handia du generoagatiko desberdintasunekin. Kilometro hori oinez egin beharra dagoen lekuetan, emakumeak joan ohi dira ur bila. Edo neskak. Eta ondorioz, eskolara joateari uzten diote. Oso erlazio estua dago, halaber, ura eskuratzearen eta neska gazteen hezkuntza jasotzeko eskubidearen artean. Arrazoi horregatik (ur bila joan beharra), eta saneamenduagatik ere bai. Eskolak saneamendurik ez duen eskualdeetan, edo sexuen arteko bereizketarik gabeko komuna dutenetan, 10-12 urte betetzen dituzten neskek zailtasun asko dituzte eskolara joaten jarraitzeko.      

Indarrean dago oraindik 20:1:1 formula?

Ez. Adierazleak bilatzea konplexutasun handiko arazoa da, egoera bakoitzerako adierazlerik egokienak ez baitira elkarren berdinak izaten. Ura hartzeko kilometro bat oinez ibiltzea, beharbada, ez da astakeria basamortuko herri nomada batean. Dena dela, nik arlo honetan lanean eman dudan denboran aurrerapauso handiak egin ditugu adierazleei dagokienez. Hasieran, aurrekontuari begiratzen genion. Zer portzentaje bideratzen da uretarako? Eta horrek aztarna ematen dizu, bai, baina zati bat ustelkeriagatik gal zitekeen, beste bat turistentzako hoteleko igerilekurako erabili, beste bat golf-zelairako... Eta pobreen auzoa lehen bezala geratzen da. Gero input-ei begira hasi ginen: zenbat kilometro hodi, zenbat biltegi. Baina hori ere golf-zelairako izan zitekeen, biltegia hutsik egon zitekeen, edo mantendurik gabe... Azkenean, adierazle ideala bakoitzak bere bizilekuan ur edangarria zenbat orduz duen jakitea litzateke. Baina esan dudanez ez dago estandar bakarra, errealitate bakoitzak berea du. Beraz, zein da ideala? Inork ez daki. Gainera, ez da gauza bera horri buruzko datuak eskatzea Gipuzkoako Aldundiari, adibidez, edo biztanle guztiak erregistroan izena emanda ez dauden herrialde bati.  

"Zenbait herrialdetan, agian torturatuek ez dute gogoan 'giza eskubide' kategoria, baina badakite hori bidegabekeria dela"

Eta halako herrialdeetara joaten zarenean eurek jakin ez arren (beharbada ur bila joateko luze ibiltzea arrunta delako euren kulturan) giza eskubide bat dutela azaldu behar izaten diezu?

Diskurtso hori, hain zuzen, bertako agintariek erabiliko dute, beharbada. Europan ikasi dutenek. Esaten dizute: "Giza eskubideak zuei interesatzen zaizkizue, baina gure herritarrei ez". Haatik, pertsona bat torturatzen dutenean, neska bat bortxatzen dutenean, haren gogoan "giza eskubide" kategoria egon ez arren, badaki hori bidegabekeria dela, eta babesa nahi du. Norbaitek komunitate indigena baten lurra lapurtzea edo ura kutsatzea bidegabekeria da, eta nik nire ibilbidean ikusita daukadana da komunitate horiek direla giza eskubideak betetzea erreklamatzen dutenak. Madrilen, Parisen edo Londresen hezitako goi-funtzionario eta kargudunek, aldiz, argudiatzen dute adituak direla kultur dibertsitatean, eta euren jendeak ez duela giza eskubiderik behar, badituztela arazoei aurre egiteko era tradizionalak. Beste batzuek esaten dute sexu-orientabidearen arazoak mendebaldetarron kontuak direla, eurenean ez dagoela halakorik. "Zergatik duzu jendea espetxean, orduan?". Eta horretaz azalpenik zor ez dutela erantzuten dute. 

Zientzia ere aipatzen da Eusko Ikaskuntza Saria jasotzeko arrazoien artean. Alegia, mundu guztiak zientzia eskura izatea?

Bai, eta eztabaida historikoa egon da horretaz. Giza Eskubideen Aldarrikapen Unibertsalak zientzia aipatzen du, baita 1966ko itunetako batek ere, eskubide ekonomiko, sozial eta kulturalei buruzkoak. Zientziaren garapenaz gozatzeko eskubidea aipatzen da, baita garapen horretan parte hartzekoa ere. Urte askoan, eskubide horren interpretazio instrumentala egin da: zientzia zientzialarien kontua da, eta gainerakook eskubidea dugu haien aurkikuntzez eta asmakizunez gozatzeko. Sendagaiak, teknologia... Kontua da 40ko hamarkadan Aldarrikapen Unibertsala ondu zuen lantaldean eztabaida handia egon zela gaiaz. Baina lehenik, garai hartan zientziari buruzko eztabaidak zer-nolako garrantzia zuen aipatzea komeni da.    

Zein zen testuingurua, bada?

Hasteko, 1945. urtea oso une garrantzitsua izan zen zientziaren historian, Hiroshiman eta Nagasakin bota zituzten bonba nuklearrak direla eta. Egun batetik bestera, eta esamoldearen esanahirik hertsiena erabilita diot hori, zientziarekiko pertzepzioa aldatu egin zen. Biharamuneko egunkarietan "noraino heldu da zientzia?" galdera irakur zitekeen. Mende hasierako fisikaren botere guztia,  suntsipenaren mesedean erabilita. Bi urte geroago, 1947an, Nurenbergeko epaiketak egin ziren, eta naziek egindako esperimentu medikuak atera ziren argitara, Mengeleren kontu guztia eta abar. Ondorioz, zientzia nolabait giza eskubideekin lotu nahi izan zuten Aldarrikapen Unibertsala prestatzen ari zirenek. Eta iritzi bi egon ziren. Talde kontserbadoreago batek zioen "zientzia ondo dago baina zientzialarien kontua da, besteok balia ditzagun haien aurrerapenak, baina besterik ez". Beste taldetxo batek, aldiz, harago joan nahi zuen. "Zientzia da gizakiok zenbait galderari erantzuteko asmatu dugun metodorik onena", argudiatzen zuten, "nola funtzionatzen duen gure munduak, zer harreman-mota dugun naturarekin... Eta denok dugu jakiteko eta interesa agertzeko eskubidea". Horregatik dago eskubide hori kultur eskubideen artean. Inork ez du galdetzen zertarako den ona zure ama hizkuntzaz hitz egitea, edo poesia idazteko eskubidea izatea, edo Gabonak nahi duzun eran ospatzea. Berez ez da ezertarako ona, baina hain dago gure duintasunari lotuta, ukatzea gure nortasunaren oinarrizko osagaietako bat ukatzea izango bailitzateke. Eta zientzia ere multzo horretan dago, baina ahaztuz joan zaigu, eta azken urteetan gogorarazten saiatu gara.

Nolabait mehatxatutako eskubidea da?

Bai. Aldarrikapen Unibertsaleko giza eskubiderik ezezagunena da, eta gutxien garatu dena. Horregatik suspertu nahi dugu. Pandemian argi ikusi da zer-nolako garrantzia duen zientziak eskubide kultural modura. COVID-19rako txertoa dugunean, hura jasotzeko eskubidea bezain garrantzitsua izango da nola egin den eta nola funtzionatzen duen jakitea.  

Frustrazioaz eta poztasunaz

Mikel Mancisidorren esanetan, giza eskubidearen eremuan lan egiteak ezintasun-sentsazioa eragin dezake batzuetan. "Ez alferreko lana egin duzula pentsatzegatik, emaitzak lortzeko aurretik porrotak ere egon behar du eta, baina batzuetan frustrazioa sor dezake erraz egitekoa iruditzen zaizun zerbait egiten ez dela ikusteak, batik bat horrek pertsonen sufrimendua eragiten badu". Ifrentzuan, lorpenek dakarten poza dago: "Berriki, parte hartu dut aipatuko ez dudan herrialde batek nesken mutilazio genitala debekatzeko prozesuan; bost urteko lana izan da, eskatu eta eskatu. Debeku egoteak ez du esan nahi oraindik aurrera ablaziorik egingo ez denik, baina neurriak hartzeko eskatu ahal izango da, bai hezkuntzaren eta gizartearen alorretan, bai zigorrei eta poliziak esku-hartzeari dagokienez ere". 

Garai latzak dira. Ia egun batetik bestera gure bizimoduak hankaz gora jarri ditu birus batek, eta kolokan daude gauza asko. Hedabideontzat ere ez dira garai gozoak, noiz eta gure lanaren beharra inoiz baino agerikoagoa denean. Horregatik, zure laguntza materiala ere behar dugu aurrera jarraitzeko.

Honenbestez, HIRUKAlagun egitera animatzen zaitugu, urtean 35 euroko ekarpena eginda, edo gure 5. urteurrena dela eta martxan ipini dugun Eman Bostekoa HIRUKAri kanpainan parte hartzera (bost euroko ekarpena eskatuko dizugu). Horretarako, jarri gugaz harremanetan administrazioa@hiruka.eus helbidera mezu bat idatziz.


Izan zaitez HIRUKAlagun