Liburuaren izenburuak gaiari buruzko ideia bat ematen du, baina nondik etorri zen Frankismoaren atal hori lantzeko ideia?
Nik liburua bi zatitan edo ideiatan banatu dut: hasierako asmoa zen Bilboko Udalak Frankismoaren garaian zer egin zuen aztertzea, baina lehenago udaletxean egon ziren pertsonak nortzuk ziren jakitea beharrezkoa zen. Horretarako, pertsona bakoitzaren biografia egin nuen, jakiteko nortzuk izan ziren, nondik atera ziren, zein zen beraien tradizio politikoa, zein zen beraien maila ekonomikoa… Gero, guztiekin biografia kolektiboa edo prosopografia bat egin nuen, garaiko Bilboren analisi sozioekonomikoa egin ahal izateko. Behin hori izanda, asmoa zen Udalaren kudeaketaren analisi bat egitea, hau da, pertsona horiek Udalean zeudenean zer egin zuten eta, frankismoaren garaian, Udalak zein paper izan zuen aztertzea, hain zuzen ere.
Zure ikerketa, batez ere, frankismoaren lehen erdira bideratu duzu, 1937-1959 urteetara, hain zuzen. Zergatik hartu duzu garai hori?
Gustatuko litzaidake frankismoaren amaiera arte ikertu ahal izatea, nire hasierako ideia hori baitzen. Baina liburua nire doktore-tesitik atera da, eta marko kronologikoa luzeegia izango litzateke. Gainera, 22 urte horietan garrantzia izan zuten 111 pertsona ikertu ditut, eta ez neukan ez denborarik ez gaitasunik ikerketa 1975era arte luzatzeko.
"Frankismoarentzako arazoa ez zen jendea txarto bizitzea, arazoa zen beraiek saldu zutela erregimen berri bat non jendea oso ondo biziko zen, baina adibidez Bilbon hainbat pertsona bizi ziren txaboletan"
Nolakoa izan zen familia horien eragina garaiko Bilbon?
Kontutan izan behar da frankismoaren testuinguruan udalak oso hierarkizatuta zeudela, beraz, ez zeuan botere handirik. Hala ere, zituen arduren artean jendearen egunerokotasunean oso garrantzitsuak ziren erabaki batzuk hartzen zituzten, hala nola etxebizitzekin eta azpiegiturekin lotuta dagoen kudeaketa. Alde batetik, pentsatu behar dugu garai horretan Bilbon arazo izugarria zegoela etxebizitzaren inguruan, frankismoaren bukaera arte ez zena konponduko gainera. Horren inguruan zer egin zuten eta zergatik egin zuten aztertu dut; nire ustez hori oso garrantzitsua izan zelako. Frankismoarentzako arazoa ez zen jendea txarto bizitzea, arazoa zen beraiek saldu zutela erregimen berri bat non jendea oso ondo biziko zen, baina adibidez Bilbon hainbat pertsona bizi ziren txaboletan. Beste alde batetik, oso garrantzitsua da propaganda eta memoria historikoaren kontua, hau da, frankismoak kontaketa bat egiten du, eta udalak oso garrantzitsuak dira hori saltzeko eta inposatzeko. Horretarako, alde batetik, kaleen eta plazen izen aldaketak egin zituzten, eta, bestetik, omenaldi eta antzekoen bitartez, guk ezagutu dugun irabazle eta galtzaileen arteko kultura hori sortu zuten. Zentzu horretan, udalen papera oso garrantzitsua izan zen.
Bilbon oinarritu zara zure ikerketa egiteko, baina familia horiek oso ezagunak izango dira Getxon ere?
Bai, azken finean, “familia on” horiek bertatik zetozen hein handi batean. Euskal Herriko Unibertsitateko irakasle batek Plan de Neguri delakoa azaltzen duen artikulu bat argitaratu zuen, azalduz nola Estatuan oso garrantzitsuak izan ziren enpresari horiek kontrol ikaragarria lortu zuten botere ekonomikoari esker; Espainiako Bigarren Errepublikako garaian indar politiko hori galdu arren, frankismoarekin berreskuratu zuten. Argi dago botere politikoaren eta ekonomikoaren artean fusioa dagoela; ezin da bata bestea gabe ulertu. Egia da ez ditudala eskualdeko udalak ikertu, beste azterketa batzuekin konparaketa egin dut, kudeaketa eta horrelakoak aztertzeko, ikusteko udalen papera berdina bazen leku guztietan; baina gai hau ez da hainbeste jorratu udalerri txikiagoetan.
Beraz, Uribe Kostako udalerrien kasuan ez dago informazio gehiegirik frankismoaren politikak izan zuen eragina aztertzen duena?
Gasteizko Udalaren kasuan ikerketa egina dago, baina Getxo edo Erandio bezalako udalerrietan Gerra Zibila edo errepresioaren ondorioak aztertu dituzten arren, ez da aztertu frankismo garaian boterea lortu zuten pertsonaia horiek nortzuk ziren eta zer egin zuten, beraz, inguruko herriekin ezin izan dut konparaketa hori egin.
Ikerketa egiterako orduan trabarik izan duzu?
Nire kasuan ez dut traba handirik izan; are gehiago, behar izan dudan informazio guztia aztertu ahal izan dut. Adibidez, Bilboko Udaleko artxibora joan naizenean ez dut inolako arazorik izan, guztiz kontrakoa, laguntza asko eman didate. Hala ere, badaude hainbat dokumentu legalki begiratu ezin daitezkeenak, datuak babesteko Sekretu Ofizialen legeak ez duelako baimentzen. Bitxikeria bezala, Madrilera joan nintzen artxibo batera, baina karpetak erakutsi zizkidaten arren ezin izan nituen ikertu, zigilatuta zeudelako. Ezin zitezkeen artxibo horietako pertsonak aztertu hainbat urte pasa arte. Hala ere, nire kasu pertsonalean ez da arazorik egon, ikertutako ia guztiak aspaldi hil zirelako eta nik ez dudalako ikertu poliziak egindako zerbait, askoz ere zailagoa izango litzatekeena.
"Argi eta garbi geratzen da botere ekonomikoa oso garrantzitsua izan zela karguak lortzeko, frankistei Gerra Zibila irabazten lagundu zieten, eta, horren ondorioz, beraien sari-ordaina boterea izan zen"
Nolakoak ziren ikertu dituzu “familia on” horiek?
Jende asko da nik ikertu dudana, 111 hain zuzen ere; beraz, era askotako pertsonak aurkitu ditut. Hala ere, Udalean boterea zeukatenak, alkateak eta zuzenean horien azpian zeudenak, oro har, elite ekonomikotik zetozen. Ez dut kasu bakar bat ere aurkitu non pertsona bat Bilbora etorri zen udaletxean kargu bat eman ziotelako; hau da, ez dago inor Madrilekoa edo Palentziakoa Bilboko zinegotzia egin zutena eta Bilbora joan zena bizitzen kargu hori lortu zuelako. Hala ere, argi eta garbi geratzen da botere ekonomikoa oso garrantzitsua izan zela karguak lortzeko, frankistei Gerra Zibila irabazten lagundu zieten, eta, horren ondorioz, beraien sari-ordaina boterea izan zen. Zentzu horretan, ikusten da enpresari garrantzitsuak izan zirela eta askok bankuekin lotura zutela. Horietako batzuk XIX. mendeko tradizio politikoti zetozen, enpresari handiak boterea lortzeko eta beraien interesak defendatzeko politikan sartzen hasi ziren garaitik, hain justu.
Garai horretako ondare material argiena frankismoak eraikitako etxebizitzak dira. Nolakoak dira ordutik geratzen diren eraikinak?
Horren adibide argi bat da Bilboko San Inazioa auzoa, bertako hiriguneko etxebizitzak frankismoan eraiki baitzituzten, eta Franco bera joan zen auzoa inauguratzera, propaganda hutsa eginez. Beraz, hor argi ikus daiteke ondare materiala dagoela egin zituzten etxebizitzetan eta eraikinetan. Hala ere, denborarekin desagertzen joan den ondare asko ere badago; adibidez, bazegoen Club de los Caídos bat, gainontzeko hirietan bezala, eta Derioko hilerrian ere hainbat elementu frankista zeuden desagertu direnak. Hala ere, uste dut garai horretan bizi izan zen jendearen inkontzientean geratu ziren gauza asko normalizatu egin zirela, eta horrek ondorioa izan ditu pertsona horiek mundua ikusteko duten moduan. Hala ere, geratzen den ondare materialetik sinbologia frankista desagertu da ia kasu guztietan.
Beraz, etxebizitzak egiteko politika horiek zerikusi gehiago zuten propagandagaz etxebizitzen beharrizanagaz baino?
Udalak sortutako Instituto de Viviendas enpresa publiko-pribatua aztertu dut, eta teoriaz horren helburua zen etxebizitzaren arazoari irtenbide bat bilatzea. Erakunde horrek lurrak erosten zituen etxebizitza merkeak eraikitzeko, baina, gero, baldintza politiko batzuk ezartzen zituen etxebizitza horiek eskuratzeko, eta frankismoaren alde borrokatu zirenek edo falangistek lehentasuna zeukaten horiek erosteko orduan. Azpimarratu beharra dago erakunde horrek oso etxebizitza gutxi eraiki zituela zegoen arazoarekin alderatuta: 50. hamarkadan, Bilbon ia 300.000 pertsona bizi ziren, hainbat txaboletan —ez dakigu zenbat, baina seguru ez zirela gutxi—, baina, urtean, batez beste 100 etxebizitza besterik ez zituzten eraikitzen; horrek ez zuen ezertarako ematen, batez ere, Bilboko populazioak etengabe hazten ari zen garaian. Egia da txabolen arazoa lehendik zetorrela, baina frankismoak asko okertu zuen etxebizitzaren egoera Bilbon.
"Egia esan, oso interesgarria izango litzateke hori aztertzea: Euskal Herrian edo Bizkaian dagoen botere ekonomikoaren jatorria zein den ikertzea, batez ere, bankuen eta enpresa garrantzitsuen kasuan"
Aipatu dituzun familia horiek oraindik boterea mantentzen jarraitzen duten ikertu ahal izan duzu?
Ez, nire ideia 1975era arte heltzea zen, frankismoaren amaiera eta aldaketa politiko horiek aztertzea, hain zuen. Horretaz gain, garrantzitsuak izan ziren familia horien nondik zetozen ikertzea, baina ezin izan nuen egin 1959an analisia moztu behar izan nuelako. Baina interesgarria izango litzateke ikustea non dauden familia horiek gaur egun. Segurenik batzuek boterea mantenduko dute oraindik, eta beste batzuek galduko zuten; horrek ez du esan nahi pobreak izango direnik, baina garai bateko boterea eta estatusa galduko zuten. Egia esan, oso interesgarria izango litzateke hori aztertzea: Euskal Herrian edo Bizkaian dagoen botere ekonomikoaren jatorria zein den ikertzea, batez ere, bankuen eta enpresa garrantzitsuen kasuan, baina ez dut hori egiteko aukerarik izan. Gainera, ez dakit gaur egun erraza izango litzatekeen zenbait pertsonen datuak lortzea, eta hori historia-lana izan beharrean ikerketa periodistikoa izango litzateke.
Frankismoa amaitu arteko denbora-tartea ikertzen duen bigarren zatia egiteko asmoa duzu?
Horrelako ikerketa egiteko denbora asko behar da; nik tesia egiteko lau urte eman ditut, urte horiek ikertzen eman ahal nituelako, beka lortu ez arren; baina, orain, nire egoera bestelakoa da, eta nolabaiteko finantziazioa beharko nuke. Orain, lanean nago eta ezingo nuke horrelako ikerketa bat egin. Beste kontu bat da horrelako gai konkretuagoak ikertzea eta beste zerbait egitea, baina, momentuz gutxienez, ez dut pentsatuta horrelako bigarren parterik egiten.