Elkarrizketak

"Hizkuntzen aferak botere-aferak dira, azken batean"

Argazkia: KONTSEILUA

Daborduko hamarkada oso bat bete du Paul Bilbaok (Algorta, 1971) Euskararen Gizarte Erakundeen Kontseiluko idazkaritza nagusian, eta aurretik bederatzi urtez jardun zuen Hizkuntz Eskubideen Behatokian. Nekez topatuko genuen euskararen normalizazioaz, euskaldunon eskubideez eta horretan guztian COVID-19 pandemiak duen eraginaz jarduteko hura baino berbakide kualifikatuagorik. Hau duzue emaitza.

Joan den astean prentsaurrekoa eman zuen Kontseiluak, euskalgintzako beste eragile batzuekaz batera, COVID-19aren pandemia euskalgintzan izaten ari den eraginaz. "Euskalgintza larri dago" mezua eman gura zenuten lerro artean?

Joan den astekoa ekainaren 23an egin genuenaren bigarren zatia da. Itxialdian pantaila bidezko dozenaka bilera egin genuen, Kontseiluko bazkideak eta euskararen arloko beste eragile batzuk nola zebiltzan jakiteko. Bazegoen kezka egoerak erakunde bakoitzari eragingo zion moduaz. Eta bazegoen beste kezka sakonago bat: hainbat urtez eraiki dugun guztiari zer gertatuko zaio? Eta horrek nola eragingo dio hizkuntzaren normalizazio-prozesuari? Orduan sarri aipatzen zen "pandemia honek gauza asko erakutsiko dizkigu, gizarte modura aldaraziko gaitu…"; azkar ahaztu zaigu hori guztia, baina garai hartan hori zen diskurtsoa, eta guk pentsatu genuen "bada, esan dezagun geuk ere, testuinguru honek erakutsi duela gizartean arrakala dagoela hainbat eremutan: arrakala ekonomikoa, digitala, soziala… eta erakutsi behar dugu hizkuntza-arrakala ere egon dela".

Arrakala, zelakoa?

Hizkuntz eskubideen urraketaren eremukoa. Itxialdian zehar, Behatokian bikoiztu egin zen kexa-kopurua. Lehentasunaren izenean, hizkuntza eskubide asko urratu ziren. Martxoan ezarri zen itxialdia Hego Euskal Herrian, eta handik gutxira Eskualdeetako edo Gutxitutako Hizkuntzen Europako Gutuneko adituen batzordeak oharra bidali zien estatu guztiei, esanez oso garrantzitsua zela bai osasun-zerbitzuak bai segurtasunari buruzko informazioa, beraiek tokiko eta guk berezko hizkuntza deitzen diegun horietan ematea. Jakinda horien hiztunek hizkuntza hegemonikoa ezagutzen dutela. Guk txosten bat bidali genien urraketa-kasu larrienak aipatuz; Iparraldean zer esanik ez, Espainiako Estatuan ere, alarma-egoeraren ondorioz eman zen zentralizatzea dela eta… Gauzak batzuk ez ditut ahaztekoak. EUDELek, adibidez, jakinarazpen bat bidali zuen gaztelania hutsean, udalen batek erantzun eta emandako arrazoia "presa zegoen eta..." izan zen.

"Lehengo gabeziak gordindu ditu pandemiak"

Paul Bilbao ez ezik, Kike Amonarriz (Topagunea), Arantza Atutxa (Durangoko Azoka), Alizia Iribarren (AEK), Ibai Sueskun (Errigora) eta Koldo Tellitu (Ikastolen Elkartea), egon ziren azaroaren 10ean, euskalgintzaren izenean, Bilbon emandako prentsaurrekoan. Sei ordezkari baino ez, osasun-neurriak direla eta. "Pandemiaren bigarren olatuak ere estu hartu ditu euskara eta euskalgintza", esan zuten, "eta inoiz baino beharrezkoagoak dira herritarren aktibazioa eta babesa". Era berean, erakundeei erantzukizunez jokatzeko eta "euskalgintzaren eta euskal hiztunen eskubideen aldeko erabaki estruktural eta iraunkorrak" hartzeko eskatu zieten.

Hau da, eskubideak urratu ziren lehen urraketarik egiten zen eremuetan ere?

Batez ere, errazago justifikatzen zen urraketa, lehentasunaren eta premiaren izenean. Horrek erakutsi zuen, beste arlo batzuetan bezala, hizkuntzaren esparruan ere ahulena gogorrago kolpatu zuela pandemiak. Eta euskalgintza osatzen dugunok publikoki esan genuen, ekainean egindako agerraldian, gure ustez zenbait neurri hartu beharko liratekeela. Eta publiko egin ez genuen beste dokumentu bat bidali genien eragile politiko eta sozialei, ideia horiek azalduz.

Zeintzuk?

Batetik, hau ez da esprinta, hau maratoia da, baina ibili egin behar da. Adibide bat: hezkuntzaren eremuan bagenuen aurretik kezka bat; niri ez zait gustatzen orain asko esaten den gauza bat: D ereduak ere ez duela euskalduntzea bermatzen. Kontuz! Badirudi orain D ereduan dagoela arazoa, eta bat egin dezaket horrekin, baina A eta B ereduak ere badauzkagu, eta badakigu ez dutela batere euskalduntzen. Orain ohartu gara D ereduan ere aldaketa batzuk egin behar direla. Gure ustez oso nabarmena da hezkuntzarako eredu orokor bat behar dela eta, gainera, politika sozialetan bezala, gutxiago duenari gehiago eman behar zaiola. 

Zer zentzutan?

Nik bat egiten dut Azpeitiko D ereduak eta Bastidakoak desberdinak izan behar dutelako tesiarekin, baina  horrek ez du esan nahi, eta joera dago hala pentsatzeko, Bastidakoari, Barakaldokoari, Sestaokoari... ezin zaionik gauza bera eskatu. Bai, gauza bera eskatu ahal zaio, baina baliabide gehiago ere eman beharko zaio. Matematikan berdin eskatzen zaie denei, umea edozein familiatan hezi dela ere. Zalantzarik gabe, Barakaldoko D eredua, Tuterakoa, Azpeitikoa eta Berangokoa ezin dira berdinak izan; kasu batzuetan umeak alfabetatzera joaten dira, besterik gabe, eta beste batzuetan, berriz, familian eta gizartean inolako eraginik ez duen hizkuntzan murgiltzera. Lehenengo gauza diagnosi bat egitea da: zein egoeratan datoz umeak ikastetxera? Zorionez, Eusko Legebiltzarrak joan den astean onartu zuen diagnosi hori egitea. Noski, gero neurriak hartu beharko dira.

Eta hezkuntza ez beste esparruetan?

Legebiltzarreko eztabaidan, Bingen Zupiria sailburuak kulturako langileen estatutua aipatu zuen eta, ildo horretan, guk euskarazko sortzaileen estatutua aldarrikatzen dugu, horrek aitortza baitakar, eta ez sinbolikoa bakarrik. Frantzian, adibidez, halako estatutu bat dago eta, besteak beste, hobari fiskalak dakartza. Gurean, euskaraz sortzea hautu kontziente bat da, hautu politikoa, idazle batek badaki gaztelaniaz idatzita askoz ere merkatu handiagoa izango lukeela. Horren aitortza egin behar da. Hemen gizarte elebidunaren mitoa dugu, baina hori ez da errealitatea. Euskara egoera gutxiagotuan dago, eta euskaraz sortzera erabakitzen dutenek modu estrukturalean antolatutako aitortza jaso behar dute. Esandakoa: pizgarria, hobariak…

Dirulaguntzak, azken batean?

Ez. Dauden politiken ondorioz, euskalgintzaz jardutean zabalduta dago ideia hori: "beti laguntzak", "beti dirua eskatzen…". Ez, ez da dirua eskatzea. Aitortza egitea da kontua eta, horren ondorioz, inbertsioak. Inork ez du auzitan jartzen ez dakit zer enpresatan inbertsio bat egin dela kudeaketa aurreratua abian jartzeko, esate baterako. Baina gu beti bizi izan gara dirulaguntzen zera horretan, badirudi beti eskean gabiltzala. Eta hori aldatu beharra dago. Adibidez, hedabideen esparruan urrats interesgarriak egin dira; aldaketa egon da, ordenatu egin da guztia, hiru urterako plana dago… Nolabaiteko aitortza egin da.

"Euskaraz sortzea hautu politikoa da; idazleak badaki gaztelaniaz merkatu handiagoa duela. Horren aitortza antolatu behar da".

Gerta daiteke dirulaguntza ematen dizunak quid pro quo bat eskatzea? Hau da, hizkuntza-normalizazioaren mesedetan baino, ordainean zerbait eskatuz ematea?

Teorian ez. Eta arazoa etetea litzateke. Dena dela, sakoneko kontua da bestelako planteamendu batzuk egin behar direla, bai hedabideen kasuan bai beste batzuetan ere. Euskalgintzan oso ohituta gaude dirulaguntzen kulturan bizitzen, baina beste sektore batzuetan ez. Gaztelaniazko hedabide batzuek zeharka jasotzen dituzte laguntzak, eta haien kultura bestelakoa da; publizitatearen kultura, adibidez. Hor milioiak daude, Argiak behin egin zuen azterketan agerian geratu zenez. Orain gutxi erabili nuen hitzaldi batean erreportaje hura adibide modura, eta paradigmatikoa da. Publizitate instituzionala banatzeko hizkuntz irizpideek ere pisua balute, eta gainera kuotak ezarriko balira, alde batetik, euskarazko hedabideek beste posizio bat izango lukete eta, bestetik, seguruenik eragingo litzateke gaztelaniazko hedabideetan euskara gehiago erabiltzea. Askotan esan izan dut asko jorratu dela laguntzen bidea, eta gutxi araugintzarena, eta gure ustez orekatu egin behar da. Araua iristen ez den tokietara iristeko erabili behar da dirua.

Adibidez?

Ezin duzu legez behartu, eta ez da etikoa, ingurune erdaldun batean umeek euskaraz hitz egitera. Beraz, sustapenaren bidez egin behar duzu. Aisialdiko jarduerak antolatu, guneak sortu… Hori guztia, noski, laguntzen eta proiektuen bidez egiten da. Baina, beste arlo batzuetan? Nik beti jartzen dut adibide bera: jatetxe batean karta euskaraz egotea bi modutara kudea daiteke. Bata da dekretu bat ezartzea, non zehazten den kontsumitzaileek zer eskubide duten, karta euskaraz izan behar dutela... Hori da Katalunian erabiltzen duten eredua. Jatetxe batean herritarrak informazio guztia jasotzeko eskubidea duela aitortzeaz gain, informazio hori katalanez egon behar duela ezartzen du legeak. Betebehar demokratikoa. Beste eredua da establezimenduei laguntzak ematea, informazioa euskaraz egon dadin. Gure ustez, hemen gehiegitan jo da laguntza bidezko sistemara eta gutxiegitan arau bidezkora. Herritarren eskubideak bermatzeaz ari gara, eta ez euskaldunei inolako abantaila emateaz. 

Hau da, legez arautu behar dela?

Bai, normaltasun osoz. 

Euskararen partiduak gurean du jokalekua

Elkarrizketan esan legez, euskararen aldeko lanari dagokionez ez dira berdinak Azpeitia eta Sestao, esate baterako. "Baina dena da Euskal Herria", azpimarratu du, "Ordizia eta Otxarkoaga, biak". Eta bide batez, gogorarazi du "partidu hau Bilbo Handian jokatu beharra dagoela". Euskal Herriko biztanleen heren bat bizi gara Bizkaiko hiriburuaren inguruan, eta haren izena abizen duen Paul Bilbaok behintzat argi du: "Edo serio hasten gara Bilbo Handian inbertsioak egiten, edo akabo".    

Joan den asteko prentsaurrekoan diru faltaz ere jardun zenuten. Egingo ez den Korrika aipatu zen, egingo ez diren ikastolen jaiak...

Aipamen horren arrazoia beste bat zen. Euskalgintzak beti izan du gaitasuna indarra erakusteko. Herri txikia gara, baina 13.000 pertsona batzen ditugu erakustazoka batean egun osoz jendea kantatzen entzuteko. Ehunka mila pertsona biltzen ditugu, bederatzi egunez, eguraldi txarrarekin ere, korrika egiteko. Baina horrek beste funtzio bat bete izan du: komunitatearena. Bat-batean bertan behera utzi behar izan dugu hori guztia; bat-batean, ez daukagu aukerarik bagarela adierazteko, normalean adierazi izan dugun moduetan. Bai, itxialdian bagarela erakutsi dugu, informatuak izan garelako, sorkuntza egon delako, baina ikuspegi sozialetik… Alegia, guk jakin dugu bagarela, baina gizartearen zati batek ez.

Bestela ere ez du jakiten eta.

Egia, baina gehiago agertzen gara han-hemen. Eta bai, euskalgintzaren diru-sarrera asko hortik etortzen dira. Egoera larria da, eta iruditzen zaigu horri ere erreparatu behar zaiola. Baina ez genuen SOS dei bat irudikatu nahi. Batasuna irudikatu nahi genuen, pandemiagatik ekimen asko bertan behera geratzen ari baitira, edo desitxuratzen, eta nor beraren berri ari da ematen. Baina euskalgintza sektore bat da. Bi gauza esan nahi ditugu. Batetik, abian jarriko ditugun proiektuetarako herritarrok aktibatu egin behar dugula eta, bestetik, noski, neurriak hartu behar direla. Esan ohi dugu normalizazio-prozesua partekatua dela, soziala eta politikoa. Hizkuntza politikarik hoberena, babes sozialik ez badauka, ez doa aurrera. Eta hizkuntza politiko egokirik gabe ere zaila da iristea, eragile sozialak indartsuak izanda ere. Herritarrei ere badagokigu. Ez dut adierazi nahi (orain modan dago) herritarrena dela guztiaren erantzukizuna. Besterik gabe, suspertzeko deia izan da: badator Euskaraldia, badago Errigora, badator Durangoko Azoka, beste era batera bada ere…

Askotan esaten da askoz handigoa dela jendeak inkestetan agertzen duen euskararen aldeko atxikimendua, eguneroko jardunean sumatzen dena baino, erabilerari dagokionez, besteak beste. Anje Duhaldek laburrago eta hobeto esan zuen: "Maita nazazu gutxiago, goza nazazu gehiago".

Hori ez da negatiboa, erakusten baitu inori ez zaiola politikoki zuzena iruditzen euskararen kontra egotea. Besterik da ezin dugula geure burua engainatu, egia. Baina nahiago dut hori, jendeak kontra dagoela esatea baino. Besteak beste, guk, euskaltzaleok, datu hori erabiltzen baitugu eskaerak egiteko. Gaur egun eskoletan hizkuntza-eredu orokortu bat behar dugula esateko, argudiatzen dugu Euskal Herrian euskararen aldeko atxikimendua dagoela. Hori ona da. Bestalde, askotan dudan kezka da euskaldunei gehiegitan kargu hartzen zaiela, eta ez zait bidezkoa iruditzen. Horrekin ez dut zuritu nahi jende askoren jarrera, utzikeriaz jokatzen duen portzentaje bat badago eta, baina iruditzen zait ez dela pentsatzen dugun bezain handia. Irakurri izan dut "euskaldunak utzikeriaz jokatzen du hizkuntzarekin", eta horrek min egiten dit. Behatokian bederatzi urtez egin dut lan, eta beste abesti batez erantzuteko, Ruperren "zein nekeza den euskaldun izatea" esaldia ekarriko dut gogora. Bestalde, niri bost axola dit botila erdi beteta edo erdi hutsik dagoen; Torrealdaik zioen bezala, kontua da nola beteko dugun. Euskara ez dela erabiltzen? Ados. Eta zein da arrazoia? Askotan, gaitasun desegokia.

"Gizarte elebidunaren mitoa" aipatu duzu lehen. Zergatik mitoa?

Norbaitek esan diezadala non dagoen gizarte elebidun bat. Zer da gizarte elebiduna? Herritar elebidunez osaturiko gizartea? Bi hizkuntzatan funtzionatzen duen gizarte bat? Elebitasunaren eredu modura aipatu ohi den Bruselan, adibidez, Udaletxean, ospitalean, unibertsitatean.. bermatuta duzu bi hizkuntzatan egitea, baina hiriko bizitza frantsesez da, auzo flandestarrean izan ezik, eta hura ghettoa dela esan daiteke. Administrazioak eskubideak bermatzen dizkie herritarrei baina hiriak ez du funtzionatzen bi hizkuntzetan. Hizkuntzen aferak, azken batean, botere aferak dira. Beste gauza asko bezala, zoritxarrez. Eta legeak eta arauak sartzen ez diren eremuetan ikusten da zein hizkuntzak duen boterea. 

"Hizkuntz profilen garaia agortu da"

B1, B2, C1... Gaur-gaurkoz indarrean dauden hizkuntz eskakizunen paradigma aldatzeko eskaria mahai gainean ipinita du  Kontseiluak, Paul Bilbaok azaldu duenez. "Arazoa da atzerriko hizkuntzen ezagutza neurtzeko Europako parametroak direla horiek; pertsona batek atzerriko hizkuntza batean lan egiteko gaitasuna ote duen jakiteko. Inori bururatuko litzaioke Albaceteko edo Lyongo bati halako proba bat egitea, ea gaztelaniaz edo frantsesez ondo dakien jakiteko?". Kontseiluaren iritziz, lanpostu bakoitzeko funtzioei  begirako probak egin behar dira. "Udaltzain batek ez du zertan tesi bat euskaraz idatzi, baina ahoz jarduteko eta ahozko ulermen egokia izateko nahikoa al da B2 maila?".

Erlazionatuak

Oztopoak oztopo, Euskaraldiari ekin!

Uribe Kosta

Euskaraldiaren bigarren edizioa goitik behera baldintzatu du COVID-19aren pandemiak. Hilabeteotan askotariko alternatibak baliatu behar izan dituzt...

Garai latzak dira. Ia egun batetik bestera gure bizimoduak hankaz gora jarri ditu birus batek, eta kolokan daude gauza asko. Hedabideontzat ere ez dira garai gozoak, noiz eta gure lanaren beharra inoiz baino agerikoagoa denean. Horregatik, zure laguntza materiala ere behar dugu aurrera jarraitzeko.

Honenbestez, HIRUKAlagun egitera animatzen zaitugu, urtean 35 euroko ekarpena eginda, edo gure 5. urteurrena dela eta martxan ipini dugun Eman Bostekoa HIRUKAri kanpainan parte hartzera (bost euroko ekarpena eskatuko dizugu). Horretarako, jarri gugaz harremanetan administrazioa@hiruka.eus helbidera mezu bat idatziz.


Izan zaitez HIRUKAlagun